f y
Національна спілка кінематографістів України

Інтерв’ю

Творці документальної стрічки «Дибук»: «Для нас дуже важливо, аби фільм став початком діалогу»

05.08.2015

Український продюсер Геннадій Кофман і польський кінодокументаліст Кшиштоф Копчинський — про те, як протягом восьми років вони вивчали природу батьківщини Ребе Нахмана, а також — міжетнічних конфліктів.

Олена Коркодим, «Телекритика»

Из Одессы команда документального фильма «Диббук. История странствующих душ» уехала не с пустыми руками. По итогам шестого Одесского международного кинофестиваля лента была отмечена призом ФИПРЕССИ. Это уже вторая награда в коллекции фильма, который в июле победил на Краковском международном кинофестивале.

Напомним, речь в картине идет о взаимоотношениях украинцев и хасидов в оттенках бытия, сформированных историческим прошлым, коррупцией, деятельностью антисемитов, убогих людей и жертв слепой веры.

Один из героев фильма - смотритель кладбища убиенных во время резни евреев Владимир - не разделяет веры Ребе Нахмана. Однако тщательно ухаживает за его могилой, как и вырывает сорняки в местах захоронения людей, которых не знал.

Мотивы его поступков, причины вражды и злобы зритель изучает глазами двух замечательных операторов Яцека Петрицкого и Сергея Стефана. Первый сотрудничал с Андреем Тарковским, а Сергея Стефана зрители документального кино знают по фильму «Майдан» Сергея Лозницы.

Автор фильма Кшиштоф Копчинский - известная личность среди документалистов Польши, России, Европы. Доцент Варшавского университета выступил автором сценариев, продюсером свыше 50 документальных фильмов, образовательных программ для каналов TVP S.A., Arte, ZDF, Canal+, SFB1. Лауреат свыше 130 международных кинофестивалей. До создания «Диббука» наиболее известен лентой «Каменная тишина» (2007).

В истории о хасидах и украинцах Кшиштоф Копчинский прислушивается к самой гуще недовольства и ярости, которые в течение многих лет подпитывают межэтнические конфликты. В его истории нет галереи жителей Умани и Брацлава, но есть свидетели, которые без купюр выдают собственные наблюдении и оценки. Конечно же, «Диббук» касается не столько последователей каббалиста и мечтателя Ребе Нахмана, сколько глубины человеческой толерантности и толкования сути терпимости в наши дни.

Кшиштоф Копчинский: «В нашем фильме представлены не две стороны, а многие точки зрения»

«Телекритика» публикует выдержки из ответов кинорежиссера во время обсуждения фильма и пресс-конференции с его участием.

Ребе Нахман родился в 1772 году в Меджибоже. Жил в Брацлаве.

Известен такой факт: когда он проезжал рядом с Уманью, обратил внимание на кладбище евреев, которых убили Гонта и Зализняк в 1768 году. И цадик завещал похоронить его на этом кладбище. А позже стал жить рядом с ним. Часто сидел, смотрел на могилы и размышлял о происходящем в мире. Возможно, это и был тот самый мистический контакт с богами.

Перед смертью Ребе Нахман обещал, что каждый религиозный еврей, который приедет сюда на Рош Ха-Шана (еврейский Новый год. - ТК) и споет десять избранных им псалмов, а также будет танцевать, после смерти попадет на небо. Так родилась традиция паломничества в эти места евреев.

Часть из них приезжает потому, что они набожные, часть - погулять, таких тоже много. Но истории с героями такого рода сложно включить в фильм, потому что на камеру никто не хочет говорить о таких вещах, как съезд проституток со всей Украины, наркотики, водка. Вообще неудобно об этом говорить (в зале пресс-конференции дружный хохот. - ТК).

Среди набожных людей - собственные категории паломников. Многие едут почтить могилу Ребе Нахмана. В Израиле есть раввины, которые говорят, что нельзя во время Рош Ха-Шана уезжать за пределы страны, что религиозный еврей в эти дни должен сидеть дома. И в этой ситуации тоже заключен конфликт.

Работая над фильмом, в Умань и Брацлав я приезжал в течение восьми лет, так что улицы Умани знаю лучше, чем некоторые кварталы Варшавы. Кстати, многие украинские чиновники говорили мне, что никогда там не были.

А началась тема хасидов для меня весной 2008 года, когда польский телеканал «Культура» попросил меня снять документальный фильм о Михале Вашиньском, еврейском режиссере, который в 1937 году создал игровой фильм «Диббук». Эта кинокартина стала одной из самых важных, созданных на идише. Герои этого фильма - хасиды. В этот же период Геннадий Кофман пригласил меня с моим фильмом «Каменная тишина» на фестиваль Docudays UA.

После фестиваля я впервые поехал в Умань, познакомился с местными евреями. В итоге начал думать об этом фильме. Мне эта тема была интересной и потому, что один из моих прадедов был депутатом Польского парламента из Брацлава в 1830 году, во время восстания поляков.

Кто-то из зрителей во время показов в Кракове отметил, что «Диббук» также этнографический фильм, в историческом смысле. И возможно, он прав - порой человек, который давно живет в той или иной местности, замечает меньше, чем человек, который туда приезжает.

Я не думаю, что в нашем фильме две стороны. Там многие точки зрения. И какую бы реакцию ни вызвал фильм, разговор всегда важнее молчания.

Относительно того, что среди украинцев - героев фильма так мало положительных и благополучных людей... Всегда, при освещении любой темы в фокусе люди, которые выражают интересные мнения. Как только мы встречали человека, который живет не на улице Пушкинской, обнаруживали, что вопрос хасидов его мало волнует. Конечно, есть и другие случаи. Но все же большинство в мире составляют люди, которым неинтересно ничего, они не смотрят документальное кино и не вникают в суть конфликтов вокруг и в мире. Нам, документалистам, такая позиция неважна. У нас есть цель, story line, которая требует аргументов. Если делать фильм обо всем, истории не получится.

Сообщество хасидов в Умани довольно закрыто, я сам не знаю, как они согласились сотрудничать с нами. Но теперь, после завершения работы над фильмом, когда я не понимаю причин происходящего, я просто говорю: «Так решил Ребе Нахман».

Геннадий Кофман: «Мне было принципиально важно, чтобы это был взгляд со стороны, чтобы фильм снимал не украинский режиссер»

Подробнее о создании фильма «Диббук» в интервью «Телекритике» рассказал его продюсер Геннадий Кофман, основатель фестиваля документального кино о правах человека Docudays UA.

Геннадий, во время обсуждения фильма вы рассказали, что Госкино, вероятно, сократит фильм. Известно ли, какие моменты не войдут в версию, которая будет демонстрироваться в Украине?

Диалог с Госкино еще предстоит, все-таки наш зритель достоин полной режиссерской версии. У нас был контракт на 52-минутную версию, ее мы и сдали для Госкино. Эта версия очень хорошо была принята экспертным советом. Мы убрали все острые углы, которые могут, по опасению некоторых людей, задевать национальные или религиозные табу. Мы убрали самые резкие высказывания хасидов о Христе. Мы добавили немножечко исторических объяснений - кто такие хасиды, откуда взялись брацлавские хасиды; и диктор объясняет моменты, связанные с обрядами хасидов.

Точно такая версия делалась и для Шведского телевидения. Сами понимаете, наше телевидение такое кино показывает очень редко.

В Госкино вполне адекватные люди, и я понимаю их опасения. Мы сами боялись вчерашнего показа (в рамках ОМКФ. - ТК), потому что никто не мог предсказать реакцию зала. Сегодня градус напряжения в обществе очень высок. Но, слава Богу, наша аудитория в очередной раз меня очень порадовала: нашим людям нужно больше доверять, с ними можно вести серьезный диалог.

Где-то ближе к осени, возможно к зиме сделаем показ и в Киеве - с дискуссией, при участии экспертов. Мне очень понравилось обсуждение фильма на Краковском кинофестивале. Там это организовывал еженедельник Tygodnik Powszechny. К разговору приобщились люди, которые очень хорошо знают Украину, болеют за нее, и встреча была очень доброжелательной.

Учитывая тему фильма, у него не будет легкой фестивальной судьбы - он некомплиментарен. Сейчас мода на Украину, очень много было фильмов подхвачено на фестивалях о Майдане, коллеги-фестивальщики часто спрашивают новые фильмы о войне на востоке. Но «Диббук» - совсем другая история. Фильм требует очень серьезного разговора, к которому должны быть готовы обе стороны.

Для меня очень важно приобщить к просмотру фильма экспертов. Знаю, что найти таких людей будет нелегко. Я сейчас не хочу называть имен, но представители тех же еврейских общин будут уходить от острых углов, эта тема им сейчас неинтересна.

Стоит ли ожидать картину в украинском кинопрокате?

Очень сложно прогнозировать сейчас. Людмила Горделадзе, когда смотрела короткую версию, сказала, что сочла бы за честь показать полную версию в кинотеатре «Жовтень». Я не думаю, что «Диббук» будет в коммерческой ротации. Но надеюсь, что состоятся специальные показы и ограниченный прокат. У нашего зрителя столько проблем в жизни, что не стоит ожидать, что многие готовы идти и платить деньги за то, чтобы вникнуть в еще одну проблему. Хочется организовать встречи в нескольких городах, скажем, таких университетских, где есть зритель, с которым можно вести диалог.

А международным прокатом занимается Краковская Фундация. В Польше «Диббук» выйдет на больших экранах, наверное, осенью. И копания-кинопрокатчик уже заказала книгу по материалам фильма, Кшиштоф готовит. Потенциально я застолбил возможность сделать ее украинский перевод.

Кшиштоф Копчинский известен сотрудничеством с российскими документалистами. Планируются ли показы фильма в России? И с учетом того, что в фильме есть упоминание о Путине, как и аспекты, которые можно использовать против Украины, продумывали ли вы способ защитить донесения «Диббука» до российской аудитории?

Этот человек (Кшиштоф Копчинский. - ТК) действительно неравнодушно относится к Украине. Он очень искренне пытался разобраться во многих процессах, которые здесь происходят.

Пока единственный показ, который планируется в России - в качестве специального события на кинофестивале «Артдокфест», оппозиционном министерству культуры РФ и «официальной линии партии». Безусловно, мы не будем фильм отдавать каким-то людям, которые могут использовать «Диббук» в каких-то иных целях. Мы получили приглашения и от других кинофестивалей в России. Но я в них не уверен, есть вероятность, что там содержание некоторых эпизодов фильма может быть вырвано из контекста и использовано журналистами в каких-то странных целях. Кшиштоф согласился с моими опасениями, и пока мы отказали этим фестивалям.

Кшиштоф очень серьезно относится к вопросу репутации, он переживал гораздо больше перед показом в Украине, чем перед показом в Польше. Для него было важно, как именно украинцы воспримут этот фильм, было очень много сомнений в ответ на реакцию украинских чиновников.

Да, действительно, Кшиштоф сотрудничал с россиянами много лет, у них были проекты совместные, но, опять же, и Docudays наш тоже приглашает россиян, и у нас продолжается это партнерство, не политическое, естественно, а именно творческое. И я не думаю, что Кшиштоф осознанно отдаст этот фильм как инструментарий для врага.

В период работы над фильмом умер его главный герой - смотритель кладбища Владимир. Как команда фильма искала решение в таких обстоятельствах?

Это была действительно катастрофическая ситуация, потому что Володя умер, если я не ошибаюсь, за две недели до начала основных съемок. Буквально накануне мы даже обсуждали уговорить Володю и его родственников провести обследование, подлечить его, насколько это возможно. Но с сельскими людьми это сложно. И однажды я позвонил, а мне сказали, что Володи не стало.

Кшиштоф очень дружил с Володей. Всегда, когда он приезжал в Украину, он старался проведать его. И это был очень серьезный стресс для Кшиштофа. Володя был одним из центральных героев фильма. Подготовительная работа велась более четырех лет. И вот накануне съемок - все рассыпалось буквально в один миг.

Мне сложно назвать тот момент, когда пришло новое решение. Это такой внутренний процесс автора фильма. Думаю, во многом помог и монтажер Михаил Лещиловский, к слову - монтажер последнего фильма Андрея Тарковского.

Расскажите, пожалуйста, об операторской работе. Как именно ставились задачи оператору? Ставились ли вообще?

- Как продюсер, могу сказать, что меня очень часто коробит инерция игрового коммерческого производства. Ренталы пытаются так оснастить съемочную группу, что зачастую собственно для документального кино места не остается.

Когда формировали команду «Диббука», это был ступор для многих. К примеру, один из первых претендентов на должность звукооператора требовал расписку, что мы снимаем с него ответственность за результат и качество работы в том случае, если он будет работать без ассистента, без бум-оператора, А две съемочные группы - это как минимум еще 3-4 человека в группе. То же самое с оператором. Когда мы берем камеру, приглашаем оператора, нужен ассистент, нужен механик к камере... То есть группа становится грандиозная.

Я соглашался: Бог с ним, раз требуется, будет механик, будет еще кто-то. Кшиштоф в этом отношении был категоричен: «Мы снимаем документальное кино». Группа была минимальной, все помогали и дополняли друг друга. Громадной толпы удалось избежать, из-за чего и получался контакт с героями.

Второй момент, который отметили все украинские участники команды, что здесь не было суеты. То есть все знали основную задачу, была очень серьезно продумана логистика, не было психозов в группе, все работали на полутонах. Каждый день накануне было уже известно, что делает завтра каждая из групп. У нас здесь это большая редкость для документального кино.

Ну, и в общем-то атмосфера добрая была, доброжелательная.

Почему ваша компания взялась за этот фильм, ведь его очень сложно продюсировать, как и организовывать фестивальные показы?

Для меня было интересно со многих позиций. От Украины участвовало две компании: моя - «Магика фильм» и Национальная кинематека Украины (бывшая студия «Киевнаучфильм»). Когда мы с Кшиштофом первый раз приехали в Брацлав, поразил мистицизм этих мест, невероятная природа.

Но изначально я не был уверен, что хочу работать с этим материалом. Однако уже после первой экспедиции я знал, что хочу увидеть это кино.

Для меня лично было несколько открытий. Я даже не представлял, насколько ситуация тревожная и запущенная. Напомню, что события в фильме развиваются накануне Майдана. И этнографически фильм мне был очень интересен - разобраться в каких-то вещах, на которые обычно нет времени. Было любопытно покопаться в этом во всем. И этот аспект отмечали практически все в нашей группе. Многие украинцы даже не подозревали обо всем, что происходит в Умани.

Второе, что было безусловно важно, - опыт копродукции. С Кшиштофом мы были знакомы давно, он работал со многими моими знакомыми в копродукции. И мне было интересно совместить этот опыт. Это был период, когда у нас было очень много надежд на возрождающуюся поддержку от Госкино, реформы. Многие говорили и о замечательной польской модели поддержки кино. Было интересно разобраться, как все это работает. Несколько раз мы с Кшиштофом переносили начало съемок и примерно на год мы перенесли участие в питчингах Госкино, потому что с одной стороны развивался проект, а с другой - сначала было определенное недоверие к тому, что все это может состояться. То есть где-то на два питчинга мы точно переносили презентацию проекта.

Со стороны «Национальной кинематеки Украины» это еще был и определенный вызов. Я тогда помогал им как консультант, и у меня была надежда, что с приходом нового директора студия начнет оживать. Для киностудии, которая была лидером научно-популярного кино в советское время, а последние лет 10 практически ничего не снимала - это был очень амбициозный проект. Но судьба государственных киностудий и их конкурентоспособность сегодня - тема отдельного разговора. У нас было два проекта тогда. «Дикий мед» тоже победил в питчинге, но работа над ним продолжается уже без участия Украины - в нынешней ситуации получить госфинансирование, а тем более найти негосударственное финансирование нереально.

Во время обсуждения фильма вы заметили, что снимался «Диббук» до Майдана, и у вас есть ощущение, что если бы не «прорвало на Майдане, то прорвало бы в Умани»...

Да, накаливание межэтнических взаимоотношений шло на фоне невероятной коррупции местных властей. Хасиды - герои фильма говорят, что способствовали притоку инвестиций в регион, что здесь воды не было, того, другого, десятого. На самом деле в этот город паломники приносят миллионы. Но все это оседало в карманах чиновников.

Недовольство местного населения, в основном, было ведь направлено не только или не столько на приезжих, как на то, что все это происходит на фоне нищеты громады, в которую «не вкладывалось ни копейки». После Майдана и в Умани уже другие чиновники у власти, если бы все продолжалось как было, там это могло бы перейти в очень большую резню.

Также вы заметили, что когда в Украине начнут ставить памятники жертвам, что-то изменится в нашем сознании. Создатели фильма фокусируются именно на «Диббуке». Что это значит для хасидов?

Само это слово у ортодоксальных хасидов вызывает мистический страх. Буквально - дух зла.

Однажды Кшиштоф во время Рош Ха-Шана на улице в Умани хотел организовать показ художественного фильма «Диббук» 1937 года. Через несколько секунд после начала фильма перерезали провода и сказали, что если они хотят уйти отсюда живыми, пусть больше не пытаются этот опыт повторить. В контексте фильма Диббук - душа человека, творившего при жизни зло, которая должна теперь сто лет искать покаяния. Не только хасидов, евреев, но также и украинцев, поляков, и россиян, конечно.

Возвращаясь к вопросу о покаянии... Есть ли у местных жителей, украинских героев фильма, сто лет, чтобы думать, переоценивать исторические факты, читать? По сюжету «Диббука», ситуация в Умани и Брацлаве очень тяжелая, «украинцы только работают», «у них не было стиральных машин, не было воды», «люди бедствовали». Такие бедные, больные, несчастные люди. Не слишком ли мало у них времени, не слишком ли жестоки их реалии?

Мне сложно ответить. Мы возвращаемся к тому, о чем я говорил, что было опасение, что все это рванет гораздо раньше. Понимаете, те люди, которые живут в районе улицы Пушкина, в районе могилы Нахмана - как жители курортных регионов, там за сумасшедшие деньги сдаются квартиры. Они, конечно, чувствуют себя хорошо. Людей, чьи дома на полкилометра дальше, берет злость, что из этого клондайка им не достается ни копейки.

Мы (и фильм, и я) не сторонники кого-то призывать к покаянию, Боже упаси. Пугает то, что на смену памятникам одним героям, зачастую выдуманным советской мифологией, мы начинаем возводить памятники другими героям, создавать новую мифологию. Лично мое мнение, что когда вместо героев мы начнем строить памятники Людям, невинным жертвам - мы сможем говорить о том, что мы стали европейским государством. Это будет уже другой цивилизационный путь. Украина очень изменилась после Майдана. И я думаю, что для всего этого не потребуются тысячелетия. Но мировоззренческие процессы проходят не так быстро, как смена памятников. Вероятно все же это потребует нескольких поколений.

Герои фильма со стороны Украины внушают мрачные мысли. Кшиштоф Копчинский углубился в проблему и исследует все ее темные углы. Надеюсь, что показы «Диббука» в других странах будут сопровождаться и дополнениями авторов фильма о том, что Умань и Брацлав - это не вся Украина.

- С этой точки зрения было любопытно послушать обсуждения на Краковском кинофестивале. И первый барометр - Анджей Вайда, который сидел рядом с нами. Это тот человек, который имеет право подняться и уйти, если ему неинтересно. А он после премьеры пожал руку Кшиштофу и мне, сказал, что «Диббук» для него открыл совершенно новые грани проблемы, о которых он прежде не знал, что фильм просто фантастический. А он много раньше снимал об Украине, здесь могила его отца. И для нас важно, что после просмотра фильма зрители совершенно не меняют свое отношение к Украине.

Кино - все-таки грубая штука, и понятно, что искали, как показать, как эту историю рассказать. От явных радикальных действий мы отказались - а вы знаете, что в Умани происходит Бог знает что во время Рош Ха-Шана. Герои фильма, которые ставят памятник Гонте, занимались партизанщиной, болгаркой срезали все хасидские надписи на иврите. Но при этом во время показа на ОМКФ даже прозвучали аплодисменты (ироничные. - ТК) во время эпизода, когда один из этих людей назвал себя патриотом. Сегодня такие слова выглядят какими-то штампами, а тогда это была эпоха Януковича, нужна была определенная смелость, чтобы сказать представителю власти, что он «запроданець, зрадник України». При том, что у этого «патриота» есть там свой бизнес: эвакуатор, автомастерская. В общем, это те люди, которые себя совершенно по-другому проявили, когда начался Майдан и война, это активисты Майдана, который сейчас очень много делают для войны, для армии. Какими бы они были правильными или неправильными, но это люди, с которыми ми строим нацию, Украину.

А те, кто ровный и сбалансированный, неинтересны для фильма. Не знаю, мне там «ровные» и не встречались, мы искали людей, которые выражают свою позицию. Сложно говорить о человеке, которого не видно.

Тема фильма довольно сложна, и все же вы нашли возможность включить туда панорамы, когда хасиды на берегу, и еще песни вошли совершенно потрясающие. Не было ли у вас дискуссий в команде, нужно ли это и не отвлекает ли это от серьезности темы?

Небольшие дискуссии были. Был период, когда мне казалось, что фильм чересчур музыкальный, но, наверное, в этом его прелесть.

Понимаете, опять же, что очень важно: Кшиштоф не из Украины. И когда я ввязывался в этот проект, мне было принципиально важно, чтобы это был взгляд со стороны, чтобы фильм снимал не украинский режиссер. Я знал, что мы сделаем совершенно по-другому. В том числе из-за внутренней самоцензуры: я бы многие места смягчил, рука тянулась вырезать это и это. Но редакторский контроль, слава Богу, все-таки был не за нами, а то я проявил бы себя в этом.

То же самое с музыкой или обрядами, которые, может быть, кажутся чересчур затянутыми с нашей точки зрения. Но ведь это важная репрезентация для иностранного зрителя.

Иногда звучали нарекания, что хасидские обряды показаны очень эстетично, а христианские нет. Ну извините, так это выглядит в исполнении людей, которые живут там.

Если бы мы делали, это была бы какая-то скороговорка и в него не вошли бы очень важные моменты для фильма.

Важно ли для команды фильма, чтобы «Диббук» с его вкладом в «науку» в целом повлиял на ситуацию и в самой, Умани, Брацлаве?

Для нас очень важно, чтобы фильм послужил началом для диалога.

Олена Коркодим, «Телекритика», 4 серпня 2015 року

Будинок кіно На його чотирьох поверхах розташувалися три кінозали: червоний, синій, білий

Ресторан, бар і кафе у Будинку кіно Ресторан, бар і кафе у Будинку кіно – ідеальні місця для проведення банкетів, фуршетів, приймань.

Київ, Будинок кіно, оренда офісних приміщень.